Bedřich Moldán - Politika většinou není pro Boy Scouty

Když jsme se domlouvali na rozhovor, prohlásil jste, že Sedmou generaci čtete a pravidelně vám pohne žlučí. Co přesně jste tím myslel?

Některé články mě prostě občas nadzdvihnou. Ale zase ne natolik, abych vás úplně zavrhl. Řeknu jeden příklad: když jste rozebírali účast zelených ve vládě.

Že jsme byli kritičtí málo, nebo moc?

Spíš moc a trošku nesprávným směrem. Kritice, jestli Martin Bursík něčeho dosáhl či nedosáhl, podle mě chyběl kontext — podívat se, čeho se opravdu dosáhlo, včetně mezinárodní dimenze, co se podařilo nastartovat.

A co se tedy podařilo nastartovat?

K tomu se, myslím, ještě v průběhu rozhovoru dostaneme.

Dobře, vezměme to tedy od začátku. Co vás přivedlo k zájmu o životní prostředí?

Když jsem byl, tuším, v sextě na gymnáziu, s pár kamarády jsme se seznámili s jedním výborným člověkem, byl v té době lesníkem. A ten z nás založil woodcrafterský kmen.

Nedávno se mě vnuk ptal, kdo na mě měl v životě největší vliv. Musel jsem přiznat, že právě tento náš tehdejší náčelník. Byl to člověk s jasnými a pevnými morálními zásadami. Moc jsme ho uznávali. Zejména jsme ocenili, že odmítl sloužit komunistům v Československé lidové armádě, a emigroval. Chtěl do Kanady: lesy, příroda, woodcraft, Seton… V padesátých letech ještě nebyly všude dráty, tak si ušil krosnu, sehnal staré mapy a prostě přešel hranici do Rakouska.

V pracovně mám pověšeno heslo: „Skautem jednou, skautem po celý život.“ A je pravda, že když je člověk v mladých letech něčím ovlivněný, zůstává mu to na celý život. Mně to například přináší specifický přístup k politice, což je hrozné a neodpustitelné. Politika totiž pro Boy Scouty většinou není

Jak se skautský zájem o přírodu proměnil ve snahu řešit ekologické problémy?

I když jsem pak studoval chemii, příroda a woodcraft mě pořád velmi oslovovaly. Na konci šedesátých let se mi stalo něco podobného, smím-li to přehnat, jako když Pavel z Tarsu na cestě do Damašku najednou prohlédl. Tehdy jsem četl článek jistého katolického myslitele v časopise New Scientist. Psal, že stav životního prostředí je globálně vážná věc a že by se s tím mělo něco dělat. Velice mě to oslovilo, řekl jsem si, že se tím chci zabývat. Tak jsem opustil psaní o analytické chemii do impaktových časopisů a začal jsem vážně přemýšlet o těchto otázkách a profesně se začal zabývat geochemií životního prostředí.

V roce 1978 jste spoluzakládal Ekologickou sekci Biologické společnosti při Československé akademie věd, jakousi českou verzi Římského klubu. Její možná nejdůležitější součástí byly pravidelné, několikadenní semináře. Klíčový byl asi ten v Janských Lázních v roce 1983, kdy vznikla velmi nelichotivá a kontroverzní diagnóza ekologické situace u nás…

První seminář proběhl v roce 1981 na Klínovci, uprostřed zničených lesů. Vyšel z něj první draft Zprávy o stavu životního prostředí v Československu, kterou jsme potom v roce 1983 na žádost premiéra Štrougala dali dohromady. Na Západě se stala bestsellerem, dokola ji vysílal Hlas Ameriky a Svobodná Evropa, převzala ji i Charta 77.

Když jsem se po Listopadu stal ministrem a kolegové začali pracovat na ministerstvu také, věděli jsme záhy, co a jak je potřeba dělat. Hned v dubnu 1990 jsme vydali knihu Životní prostředí České republiky; řekl bych, že hlavní zásady ekologické politiky shrnuté v jejím závěru se nám v podstatě podařilo správně pojmenovat.

Myslíte si, že měla zpráva z roku 1983 šanci na úspěch?

Tenkrát neměla nejmenší šanci. To jsme ani nepředpokládali. Ale hlavní cíl splnila, myslím, velmi dobře: lidé se dozvěděli, jak to u nás je. Jsem přesvědčen, že tato zpráva významně přispěla k pochopení situace a možná i k pádu komunismu. Vzpomeňme demonstrace v Teplicích těsně před Listopadem.

Tkvěla hlavní překážka v tom, že komunisté pokládali za klíčový rozvoj ekonomiky a ve vašich závěrech spatřovali jeho brzdu?

Důvody byly v zásadě dva. Za prvé komunisté vůbec nepřipouštěli, že něco takového jako vážné znečištění a jiné poškození životního prostředí by mohlo za skvělého socialismu vůbec nastat. Znečištění, hořící řeky, mrtvé lesy považovali za specifikum a další důkaz zahnívání kapitalismu. Rovněž odmítali různé problémy nedostatku přírodních zdrojů a podobně, typickým příkladem byla ropná krize v roce 1973, o které se u nás vůbec nevědělo.

A že potlačení hospodářského růstu absolutně nepřicházelo do úvahy, to máte pravdu. Tehdy jsem například přeložil Meze růstu, ale nikdy nevyšly — z ideologických důvodů. Ovšem, upřímně řečeno, v posledních deseti patnácti letech minulého režimu bylo úplně nejdůležitější, že komunisti na ekologická opatření prostě neměli peníze.

Od tehdejší doby se toho až tak moc nezměnilo. Pohled, že zlepšovat životní prostředí si budeme moci dovolit, až si na to vyděláme, je stále přítomný…

Ale změnilo. Na začátku devadesátých let začal velmi intenzivní proces environmentální obnovy, na který se podařilo mobilizovat značné finanční zdroje. Jen ČEZ vynaložil na odsiřování elektráren okolo 40 miliard korun.

Jinak ale máte pravdu. Když vyšly Meze růstu, říkal jsem, že neexistuje šance, aby byly obecně přijaty, protože tehdy naštvaly jak mocné komunisty, tak i stejně mocné kapitalisty. Nyní jsme samozřejmě dál, pokud tedy vycházíme z toho, že myšlenka udržitelného rozvoje není zelená ideologie, nýbrž hledání rovnováhy mezi ekonomickým rozvojem, sociálními potřebami a environmentálními limity. Ovšem zneužít se dá všechno. Dneska může být jako „udržitelné“ nazváno kdeco. Například v Austrálii mají jakýsi výzkumný ústav pro Sustainable Mining, tedy trvale udržitelné těžení. Zabývají se sice rozumnými věcmi, ale sustainable mining je dost silná káva.

Jak perspektivu přírody podřízené hospodářským zájmům překonat?

Takto bych to neformuloval. Jde nejen o přírodu, ale i o to, že celý hospodářský systém by měl zůstávat v určitých environmentálně definovaných mezích. Planetární meze, jak to nazývá profesor Johan Rockström, by neměly být překročeny, jinak mohou nastat velké ekologické a posléze i ekonomické škody. Mnozí ekonomové to takto chápou, ale existuje vážná mezera mezi neoklasickou a ekologickou ekonomií představovanou například Hermanem Dalym, sem počítám i Naďu Johanisovou. A jistým způsobem k nim mají blízko institucionální ekonomové, jako je Joseph Stiglitz, vlivný laureát Nobelovy ceny. Ti v zásadě tvrdí, že ekonomický model vycházející z klasických a neoklasických paradigmat je špatný. Snad to začíná dezinterpretací slavného výroku Adama Smithe o „neviditelné ruce trhu“. Smith ale počítal s tím, že platí pevná pravidla, ne chaos, který zachrání trh, což neoklasičtí ekonomové neberou na vědomí. Vždycky mi to připomíná Bjorna Lomborga nebo Juliana Simona (autoři knih Skeptický ekolog a Největší bohatství — pozn. red.), kteří si pochvalují, jak je všechno fajn a jak to současná společnost založená na tržním hospodářství pěkně řeší. Jenže to řeší na základě práce spousty lidí, kteří složitě tvoří a klopotně zavádějí příslušná pravidla a instituce. V jejich rámci je pak samozřejmě trh pro spoustu věcí dobrý, nenahraditelný a má se co nejméně deformovat.

Když začala nedávná globální ekonomická krize, různí ekonomové včetně například našeho Tomáše Sedláčka skutečně uvažovali o tom, že se „růstové paradigma“ přemění. Ale jak se ukazuje, zřejmě nepřemění. Všechny ty balíčky protikrizových opatření podporovaly zejména spotřebu, která je v současné době hlavním motorem ekonomického růstu. Zdá se mi to být špatné. Říká se, že Amerika se po 11. září nedostala do žádné krize také proto, že spotřeba domácností zůstala vysoká.

Je tedy potřeba růst, nebo spotřebu omezit či zastavit?

Myslím si, že růst HDP by se měl stát něčím méně důležitým, nemusí být klíčovým parametrem. Pokud bych to měl shrnout trošku pateticky: nikoli růst zastavit, ale učinit ho irelevantním.

Co by tedy mělo být klíčové?

HDP bych úplně nenahrazoval, spíš bych jej doplnil jinými důležitými indikátory, které charakterizují jednotlivé společnosti. Mluví se například o indikátorech kvality života, z ekonomických ukazatelů je důležitá nezaměstnanost či míra chudoby. Třeba já jsem římský katolík a nelíbí se mi, když společnost postrádá jakési těžko definovatelné duchovní zakotvení. To ovšem do nějakého indikátoru asi těžko vměstnáme.

Myslíte si, že je možný takzvaný decoupling, tedy oddělení křivek hospodářského výkonu a zátěže životního prostředí, přičemž by ta první měla růst a ta druhá klesat?

Píše o tom například Tim Jackson v knize Prosperity without Growth, který zdůrazňuje, že zatím nic nenasvědčuje tomu, že by decoupling někde fungoval. Ale jsem přesvědčen, že přesně toho by se mělo dosáhnout a že to v zásadě reálné je. Zatím existují jen náznaky a mnoho proklamací. Ale někde se začít musí. Bez proklamací, rétoriky, by to totiž nešlo už vůbec. Ale u mnoha našich čelných politiků nejsou zatím ani ty řeči. Je jasné, že to je cesta sice krušná a pomalá, ale podle mě jediná možná.

Za jaký konec je tedy potřeba decoupling uchopit?

Nemůžeme to vzít za žádný konec. Cesta k trvalé udržitelnosti je široký problém a je potřeba se na něj podívat z nejrůznějších konců. Od individuálního chování až po zákony a mezinárodní smlouvy, včetně ekonomických nástrojů typu daní. Nebo třeba přesvědčovat modelky a sportovce, aby šli příkladem, jako je například Jane Fondová nebo Brigitte Bardotová, známá svou snahou o ochranu zvířat. Cest je hodně a je šance, že by se některé mohly uplatnit. Bohužel v současné době je zejména u nás trend spíše opačný.

Ekonomové rádi argumentují příkladem severských zemí, které zřejmě opravdu dosáhly postupného snižování materiálové a energetické náročnosti. Není to však zejména díky tomu, že prostě „špinavou“ a relativně málo efektivní výrobu přesunuly do rozvojových zemí, respektive prostě tyhle výrobky už nevyrábějí, ale dovážejí? To by pak působilo jako taková „udržitelnost jak pro koho“.

Rozhodně to tak jednoduché není, severské i jiné země v tomto směru už desetiletí cílevědomě pracují a mnohdy opravdu dosahují slibných výsledků. Mimoto: „přesunuly“. To je spíše tak, že v některých odvětvích jsou jiné země z různých důvodů více konkurenceschopné. Je bohužel pravda, že mezi ty důvody mohou patřit i nižší environmentální standardy. To se ale doufám postupně mění, sám jsem nedávno viděl v Číně alespoň hlasitě deklarovanou snahu.

I mainstreamová ekonomie ovšem přiznává, že vyšší efektivita vede k poklesu ceny a spotřeba surovin tak jak tak roste. Úsporné technologie proto spotřebu nikdy předběhnout nemůžou, protože jejich rozvoj je závislý na růstu spotřeby.

Nevěřím, že to tak musí trvale fungovat. To je přílišné zjednodušení, existuje zde mnoho různých procesů a mechanismů, mnohdy vzájemně protichůdných. Byť nevěřím, že by mohla významně zafungovat například vavrouškovská uvědomělá skromnost.

Proč myslíte? Že jde o okrajový jev?

Prostě si nemyslím, že samotná cesta dobrovolné skromnosti může být dostatečně účinná a rychlá. Rozhodně je však zapotřebí různé přístupy kombinovat. Když jako příklad uvedu katolíky, možná by se mělo přijmout jedenácté přikázání nebo něco podobného. Důležitou roli hrají takzvané elity v širokém slova smyslu, k nimž počítám třeba i vládu.

Vždycky jsem vyznával konzervativní názory a myslím si, že trvalá změna je možná skutečně jenom tehdy, když lidi vezmou ekologické hledisko za své. Když se prostě sami rozhodnou a sami pochopí, že věci jdou dělat jinak. Podstatné jsou informace, lidé mají vědět, co svými činy působí.

Čemu přikládáte větší váhu: změně systému, nebo individuálního chování? Mně individuální chování s důrazem na ekologické ctnosti s dobrovolnou skromností splývá…

Máte vlastně pravdu, není to od sebe navzájem daleko. Nejde ovšem o to se vracet někam zpátky, ale uvědomit si, co chci, proč to chci a co způsobím, když něco udělám. Znamená to nejen mít k dispozici potřebné informace, ale umět jich využít. Bez dobrého vzdělání to není možné. Podívejme se na jeden příklad. Kniha Meze růstu začíná velice šťastně, toho si málokdo všimne. Každý říká: „Oni píší, že cín vyčerpáme za 16 let, vždyť je to nesmysl!“ (Vytahuje knihu z knihovny.) Je tu totiž graf o perspektivách a myslím si, že naprosto klíčový. Ukazuje, jak by lidi měli uvažovat geograficky a časově dále a šířeji. A to je podle mě určitá cesta. Vzdělání, výchova a pochopení, že tu nejsme sami, ať už máme na mysli přírodu nebo jiné lidi.

Připomněl jste mi vaše deset let stará slova v knize Hovory o ekologii: „Můj optimismus vzbuzuje jiná stránka ekologické problematiky, a sice lidská reflexe těchto problémů a odpověď na ně. Lidé v Evropě i na celém světě stále lépe rozumějí problémům přírody a ochrany životního prostředí a jsou stále více ochotni pro jejich řešení něco dělat, a to na všech úrovních.“ Jste po deseti letech stále optimistický?

Celosvětově a dosti obecně to, myslím, platí. Vzpomínám si, že zhruba před deseti lety jsem s jedním významným novinářem diskutoval, jak malá pozornost je věnovaná životnímu prostředí v časopise Time. S dneškem se to nedá srovnat. Otiskují bezvadné články, které svědčí o daleko větším pochopení problematiky. Takže v zásadě optimismus trvá. Ovšem v Česku se bohužel spíš vracíme zpět, alespoň pokud se týká velké části politické rétoriky. Ale i u nás objevíme známky vývoje k lepšímu. Například v Letňanech v polovině září otevřeli veletrh stavební techniky zaměřený na vodu, dřevo, energii. Jsou tam k vidění velmi zajímavé a progresivní věci.

Proč tomu tak u nás je?

Nevím a jsem z toho zejména v posledních letech docela smutný. Je to také důvod, proč jsem opustil ODS. Vůbec se mi nedařilo přesvědčovat v těchto směrech svoje kolegy. Počínaje panem prezidentem, kterého jsem zvolil. A teď se mi to zdá být špatné rozhodnutí.

V čem myslíte, že bude TOP 09 lepší?

Spolupracuji s TOP právě proto, že mi byl nabídnut větší prostor pro ekologickou politiku. Okamžitě mě udělali jejím garantem a můj pohled vzali. V zásadě se to projevilo v koaliční smlouvě, ta je po ekologické stránce docela dobrá. Programové prohlášení vlády už je mírně očesané…

To volíte velmi diplomatická slova.

Cítil jsem a cítím, že tam určitý prostor je. Ale rozhodně registruji, že celkově dochází k určitému regresu ekologické politiky. Doufám, že se mi podaří v rámci TOP prosazovat environmentálně progresivnější směr. Samozřejmě ne, abychom kritikou vlády narušovali koalici. Ale na druhé straně si nemyslím, že by zde nebyl prostor pro vyjadřování a prosazování zřetelných názorů. Pokud mě zvolí do Senátu, pak i ten je v tomto směru dobrou platformou.

Když se ohlédnu za vaší politickou kariérou, působíte jako takový věčný kandidát, který se málokdy dostal k výkonné politice. Nebojíte se, že v TOP 09 bude váš osud podobný? Když srovnáte programy koaličních stran, koaliční smlouvu a vládní prohlášení, tak vás víceméně převálcovala ODS…

Je to samozřejmě vždycky obtížný boj. Něco se podaří, něco ne. Chci se pokusit, aby se toho podařilo co nejvíc. Ať už senátní volby dopadnou jakkoli, můj plán je, aby vznikla nějaká skutečně konzistentní ekologická politika TOP 09, eventuálně i ve spolupráci s koaličními partnery. ODS si nejsem jist, ale i v ní jsou rozumní lidé, s kterými se dá mluvit. Ve Véčkách je Milan Šťovíček, což je člověk, který tomu rozumí a má dnes docela významnou funkci, je předsedou sněmovního Výboru pro životní prostředí. Takže doufám, že se podaří zformovat trošku rozumnou ekologickou politiku.

Čeho byste chtěl dosáhnout v Senátu, pokud se do něj dostanete?

Dvou věcí. Jednak bych se pokusil využít v ještě větší míře než dosud veškerých vhodných příležitostí, když u projednávané věci existuje jistá souvislost s udržitelným rozvojem a vysvětlovat, co znamená a jak do toho zapadá zelená politika. A za druhé je potřeba se zaměřit ještě víc na zákony, které mají nějaké zelené aspekty. A ty rozumným způsobem ovlivňovat a rozvíjet.

Buďme konkrétnější. Proč se TOP 09 například dosud nepostavila neprůhledným lesním tendrům? Jaromír Bláha z Hnutí DUHA vyjádřil v nedávném čísle Sedmé generace podezření, jestli to nebude tím, že v předsednictvu sedí bývalý ředitel Lesů ČR Jiří Oliva, který je na tendrech zainteresován…

Tohle není moje parketa. Opravdu tomu nerozumím. Vím samozřejmě, že naše lesy nejsou v moc dobrém stavu, Karel Schwarzenberg to často připomíná. Jen si pamatuji, že na začátku devadesátých let se o lesy rozpoutaly velké boje a ke mně chodili lidé z obou táborů. Musím se v té věci poučit.

Jste také znám jako relativně důrazný odpůrce jaderné energie. O dostavbě Temelína a Dukovan se prakticky nevedla veřejná diskuse, ale je na spadnutí. Co bude prosazovat TOP 09?

Myslím, že TOP 09 proti dostavbě nebude. Mně samotnému se to moc nelíbí, ale upřímně řečeno, o co se tady člověk může opřít? Kdybyste udělali referendum, odhaduji, že sedmdesát procent české populace bude říkat, že to je jediná záchrana. A navíc si řeknou: „Musíme těm Rakušákům ukázat, že jsme suverénní stát, a vezměte si, kolik stojí solární elektrárny!“ To je samozřejmě omyl, jsou nesrovnatelně levnější, a tak je nakonec docela dobře možné, že z výstavby sejde právě z čistě ekonomických důvodů, prostě že si to ČEZ spočítá a nevyjde to. (Po uzávěrce: ČEZ oznámil, že kvůli ekonomické krizi odkládá dostavbu Temelína — pozn. redakce.)

Nevidíte rozpor v tom, že na vaší loňské knize Podmaněná planeta je právě sponzorské logo ČEZu?

Jednu z mých dřívějších knížek rovněž částečně sponzoroval ČEZ. Říkám si: Působíte mnohé škody na životním prostředí, tak to alespoň maličko kompenzujte i takhle.

Ve zmíněných Hovorech o ekologii jste říkal, že máme málo procent chráněných území a že bychom měli ochranu biodiverzity ještě zpřísnit. TOP 09 teď nominovala na pozici náměstka ministra životního prostředí speditéra Tomáše Tesaře. Myslíte, že zrovna on bude zárukou přísné ochrany?

Tak to šlo samozřejmě mimo mě. Na začátku jsem vám říkal, že jsem špatný politik. Původně tím náměstkem měl být Jirka Mach z Věcí veřejných, což je biolog z Budějovic. Poznal jsem ho při koaličních jednáních a byl bezvadný. Ale v nedávných dnech jsem měl možnost s panem Tesařem hovořit a docela jsme se shodli. Rozhodně není nějakým zavilým speditérem.

Proč je vůbec takový rozdíl mezi ekologickou politikou české a západoevropské pravice?

To je mi opravdu záhadou. Určitě v tom hrají roli silné osobnosti jako pan prezident. Ale třeba ex-premiér Topolánek určitě není prezidentův člověk, a přesto má podobné názory. Například jsem ho slyšel povídat, že u britského premiéra Davida Camerona je všecko bezvadné — až na ty jeho zelené názory. Nerozumím tomu.

Není to tím, že vše zelené bylo zpravidla bráno jakožto levicové a levice je u nás automaticky spojována s komunisty nebo „socany“? Že zatímco britští konzervativci bourají představu, že jde o ideologický spor „levičáků ekologistů“ a „konzervativních či liberálních obránců svobody“, u nás je toto dělení obecně přijímané?

Všecky tyhle věci hrají roli. Všude píšu, že ochrana životního prostředí je konzervativní myšlenka, jenže nikdo si toho nevšímá. Už jsem se zmínil, že je důležitá také role osobností, konkrétně pana prezidenta. Je to intelektuálně neobyčejně silný člověk, o tom není sporu. Beru i jako svoje osobní selhání, že se mi nepodařilo mu to lépe vysvětlit.

S Václavem Klausem jsme se poznali někdy v roce 1985, kdy mě pozval na přednášku do Národohospodářského ústavu, kde byl předsedou. Pak jsme si řekli, že by bylo zajímavé v tom pokračovat, a v rámci Ekologické sekce jsme dali dohromady seminář na environmentální témata. Mnohokrát jsme spolu seděli v hospodě, takže jsme se docela poznali a já jsem ho velmi uznával. On totiž tehdy ekologické problémy bral hodně vážně a opravdu o nich přemýšlel.

Tak ten zájem mu očividně zůstal. Novinář Čestmír Klos v roce 1997 uvedl: „Klausovu politiku lze jednoznačně označit za antiekologickou, přestože ODS do každých voleb vstupovala s brilantním ekologickým programem. Dbal nad ním rehabilitovaný Moldan, ekolog světového formátu, který však k praktické politice ODS nebyl nikdy připuštěn. Ekologický program ODS po volbách však už Václava Klause nezajímal. A zřejmě ani jeho voliče.“ Souhlasíte s jeho soudem?

Asi ano. Do velké míry to tak je.

Nabízí se navázat tradiční otázkou: Jaký je váš největší profesní omyl, ať už jako politika, nebo jako ekologa? Je to neúspěšná mise v ODS?

Nevím, jestli je to největší omyl, bylo jich určitě mnohem víc, ale rozhodně mě mrzí, že se mi ódéesku nepodařilo nějak v tomto směru ovlivnit.

Proč jste v ní tedy zůstával až do minulého roku?

Byl jsem u jejího vzniku. Nakonec i s Václavem Klausem jsem měl pocit, že je schopný v diskusi některé věci přijmout. Vždycky jsem soudil, že by to mohlo jít, ale už si to nemyslím. A upřímně řečeno, první dva tři roky v Senátu mě spíš přesvědčovaly, že to možné je, protože se mi podařilo řadu ekologických zákonů obhájit v klubu. Včetně toho na podporu obnovitelných zdrojů energie, který dneska plní první strany novin.

Není to paradox? Vy jste se snažil ozelenit ODS zevnitř, Martin Bursík zvnějšku a oba jste dopadli…

…dopadli dosti špatně, řečeno diplomaticky.

Strana zelených u voleb propadla, vy jste z ODS odešel a ODS dosadila na křeslo ministra životního prostředí „průmyslníka“ Pavla Drobila. Proč takový konec?

Opravdu nevím. Martin Bursík lidi do velké míry postavil proti sobě. Ale proč? Vždyť je spousta daleko kontroverznějších politiků. A jestli mu někdo vytýká, že je moc sebestředný nebo že naštval v partaji své kolegyně — takových lidí je přece spousta! Ale nikdo nevzbuzuje takové emoce. Řekl bych, že je to docela zvláštní.

Když se dneska řekne „zelený“, vzbuzuje to negativní reakce. Upřímně řečeno, nevím, koho tím lidé přesně myslí. Ať už je to kdokoli, třeba včetně mě, vždyť ale nic ošklivého neděláme?! Například co se týká fotovoltaiky — problém způsobili poslanci, kteří nebyli schopní schválit rozumná omezení. Co s tím mají zelení společného? Teď jsem s ulehčením zjistil, že se Pražský okruh možná nedostaví kvůli tomu, že společnost Greyhound nechce prodat nějaké pozemky. Tak jsem si říkal: „Thanks God, že to není někdo, komu dali nálepku zelený proto, že si koupil pozemky, kudy má vést nějaká křižovatka.“ (Po uzávěrce: jihozápadní část pražského okruhu byla otevřena 20. září — pozn. redakce.)

V Hovorech o ekologii jste také prohlásil, že jste optimistický i vzhledem k dobré naději na vyřešení klimatické změny. Platí to i po Kodani?

Rozhodně už takový optimista nejsem, protože v Kodani se naplno ukázala velmi vážná úskalí. A ta jsou taková, že se do jednoho rozhovoru nevejdou. Kodaň sama o sobě není tak výjimečně důležitá, ale je to prostě důkaz toho, o jak složitý problém jde.

Není dalším důkazem klimatická politika současné koaliční vlády? Citujme z jejího programového prohlášení: „Za základní přístup k problematice změny klimatu vláda považuje adaptaci na tuto změnu.“ Ministr Drobil se navíc vyjádřil, že bude „konzervativní“ v diskusi o zvýšení závazku EU na snižování emisí oxidu uhličitého. Znamenalo by to podle něj podvázání české konkurenceschopnosti.

Myslím si, že vláda a pan ministr nedostatečně chápou vážnost situace. Pokud někdo řekne, že se soustředí na adaptace, je to jistě v pořádku. Adaptace jsou bezprostřední, týkají se vlády na čtyři roky a stojí peníze. Viz protipovodňová opatření. Ovšem snižování emisí má jinou časovou perspektivu, a pokud se obojí staví do protikladu, je to krátkozraká politika. Adaptace mají smysl jenom tehdy, když vím, vůči čemu se adaptuji. Musím chápat mechanismy a příčiny změny klimatu. A ne říkat: „Změna klimatu tady je, ať už jsou příčiny jakékoli.“ S tímto přístupem nejde udělat dobrý klimatický scénář, takže adaptace nemohu rozumně plánovat.

Ještě k podvázání ekonomiky: jsem přesvědčený, že pravdu mají studie, které speciálně změnu klimatu pokládají za obrovskou příležitost pro rozvoj technologií i zaměstnanosti. Stačí, když se podíváte do Německa. Že to u nás nebylo pochopeno jako příležitost, mě mrzí dokonce víc než politická rétorika.

Česká debata je dost klimaskeptická. Nemyslíte, že jste do ní měl zasáhnout víc? Nebylo to z loajality k Václavu Klausovi? A nebudete příliš loajální k Pavlu Drobilovi, respektive vládní koalici?

Možná máte trošku pravdu. Mám problém s tím, že se snažím věci řešit maximálně konstruktivně. Ale myslím si, že teď maličko změním kurs. Jestli se mi to podaří, nevím.

S čím půjde vláda v prosinci na klimatickou konferenci do mexického Cancúnu?

Z toho obavu nemám. Jsem přesvědčen, že tam nepůjdeme jen s nějakým vlastním názorem, ale ve shodě s ostatním státy Evropy. A názor EU byl vyjádřen například v dopise ministrů životního prostředí o snížení exhalací na 30 %, na který pan Drobil dost negativně reagoval. Na druhé straně není jisté, s čím tam vlastně EU půjde. Tedy ne, že bych se toho vůbec nebál.

Když jsme na půdě Centra pro otázky životního prostředí: Jak se to akademické působení doplňuje s politikou? Respektive, přečetli si vaši spolustraníci z ODS či TOP 09 vůbec vaše knihy?

Někteří snad ano, ale asi zdaleka ne většina. K jejich škodě (smích).

Environmentální etici se rádi přou o verš z první biblické knihy: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“ Odkazuje se na něj název vaší poslední knihy Podmaněná planeta?

To je otázka na dlouhou odpověď. Stručně a hodně zjednodušeně řečeno, vycházím z toho, že člověk má být „pastýřem stvoření“, které je mu svěřeno Stvořitelem a je mu uloženo o něj pečovat. Z toho vychází i základní „filozofie“ mé knihy.

A naše tradiční otázka na závěr: V jaké společnosti podle vás tady a teď žijeme?

Zase příliš složitá otázka. Jen několik poznámek: Myslím, že naše společnost se ještě pořád cítí nenasycena materiálními statky. Ještě pořád se hladově dívá na Západ a dost dobře nechápe, že materiální statky nejsou výsledkem krátkodobé snahy, ale systematické kultivace celé společnosti. Že to je spíš bonus, který přichází pro společnost všeobecně vyspělou a vzdělanou. A navíc ve skutečnosti jen velice málo lidí u nás trpí skutečným nedostatkem materiálních statků, spíše je tomu naopak.

Chybí nám dlouhodobá vize. To se projevuje nejen ve vztahu ke změně klimatu, ale třeba i ke vzdělávání, kde se propaguje úspěšné profesní vzdělání na úkor solidního vzdělání všeobecného. Nebo ve vědě, kde se až příliš zdůrazňuje praktická stránka. Myslím, že nám chybí snaha postavit se na vlastní nohy, které stojí na pevné identitě založené na vzdělání a zakotvené v současném světě.

---

Připravili Vojtěch Pelikán a Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.