David Storch - Mizí krajinná mozaika, divočina to nezachrání

Co nebo kdo podle vás nejvíce ohrožuje českou biodiverzitu?

Je úplně jednoznačné, že hlavním faktorem ohrožujícím biodiverzitu — ve smyslu druhového bohatství naší země — se stalo zarůstání krajiny. Těch faktorů samozřejmě existuje celá řada, ale tohle je něco, o čem víme, že to opravdu způsobuje mizení druhů až k úplnému vymření na úrovni celé České republiky. Pak můžeme nalézt další faktory typu eutrofizace či intenzifikace zemědělství, ale ty jsou oproti zarůstání minoritní.

Co přesně si můžeme pod zarůstáním krajiny představit?

Hlavní změna, k níž došlo od 60. let 20. století, byl ústup člověka z krajiny. Mluví se o zániku zemědělství a na ně navázaného způsobu života. Samozřejmě nejde o to, že by zaniklo samotné zemědělství. Dříve v něm ale většina lidí pracovala a člověk byl v krajině trvale přítomný. To vedlo k extenzivnímu obhospodařování krajiny, kdy člověk vytvářel jemnozrnnou mozaiku míst obhospodařovaných, nechaných ladem, luk, pastvin a dalších. Tohle se úplně zásadně změnilo. Změna se samozřejmě děla postupně, ale největší zlom přišel právě v 60. letech. Od té doby máme intenzivní zemědělství, v němž je krajina rozdělená do hrubých zrn — to znamená zrn velké velikosti. Na některých z nich se intenzivně hospodaří a tam příroda nemá šanci. Zbylá zarůstají sukcesí. Místo jemnozrnné mozaiky políček, luk, pastvin, úhorů či písčin máme velké oblasti intenzivně obhospodařované a velké oblasti, kde se nehospodaří. A pro přírodu není vhodné ani jedno, ani druhé. Některým druhům zarůstání samozřejmě nevadí, protože jsou vázány na stromy nebo na keře. Ale spousta druhů závisela na té jemnozrnné mozaice, která jim úplně zmizela.

Co si myslíte o snahách Hnutí DUHA ponechat v České republice tři procenta území divočině?

Mám trošku problém s tím pojmem divočina, protože mi připadá hodně vágní a každý si do něj vkládá něco jiného. To je docela nebezpečné, protože se potom různé zájmy mohou křížit a každý může argumentovat nějakou divočinou. Mám pocit, že Hnutí DUHA mluví hlavně o bezzásahových lesích. Určitě mají na našem území své místo — koneckonců je jich málo a stojí za pozornost. Malý počet bezzásahových lesů ale rozhodně není zásadní problém biologické rozmanitosti. Pár druhů je na ně vázaných, ale ty mohou většinou žít i někde jinde.

Takže rozšiřování divočiny nepovažujete za důležité téma?

Myslím si, že naše příroda má mnohem urgentnější problémy, které by bylo potřeba řešit. Spousta z nich souvisí právě s tím zarůstáním. Ale aby bylo jasno, nejde jen o zarůstání bezlesí — u nás opravdu nejvíce ohroženého — ale i o mizení dříve extenzivně obhospodařovaných lesů, jako byly třeba pařeziny. Ty byly velice cenné, protože i samotné lesy dříve tvořily jemnozrnnou mozaiku. Teď také zarůstají. Přeměna zarůstáním v podstatě znamená, že se mění v divočinu… U nás tak vlastně divočina v širokém slova smyslu přibývá, vzniká nová divočina, taky proto přibývají například velké šelmy. Málo divočiny tedy není problém, zásadním problémem je zánik té jemnozrnné mozaiky. Ta opravdu mizí a divočina to nezachrání.

V současnosti často slyšíme nadšené ohlasy právě na návrat velkých šelem. Jsou pro tuzemskou přírodu opravdu tak důležité? Nebo se o nich mluví proto, že jsou pro lidi lépe představitelné než jiné druhy?

Vždycky je hrozně obtížné říct, co je pro přírodu důležité. Velké šelmy coby vrcholoví predátoři mohou být skutečně poměrně důležité. Na druhou stranu jsme je tu desítky let neměli a příroda fungovala jakž takž rozumně. Mimochodem nepřibývají jen velké šelmy, ale i draví ptáci a obecně velká zvířata. Ale mají-li nějak větší význam než jiné organismy, které naopak ubývají, to si netroufám říct. U spousty druhů je to tak, že když zmizí, reálně se toho tolik nestane. Kdybych však měl porovnat šelmy s jinými organismy, které mají také význam, například s opylovači, už bych spíše řekl, že opylovači jsou důležitější než velké šelmy. Avšak šelmy jsou pro lidi zajímavé, a to je důležité. Příroda tu koneckonců musí být pro lidi, protože kdyby je nezajímala, úplně zanikne. Takže z tohoto hlediska zaplaťpánbůh za velké šelmy.

Opravdu u nás příroda fungovala rozumně i bez velkých šelem? Jak se to podle vás projevovalo?

Příroda vždycky nějak funguje. Koneckonců těch velkých šelem je u nás pořád málo na to, aby znamenaly nějaké zásadní změny ve fungování přírody. Vrcholoví predátoři typicky prospívají vegetaci, poněvadž regulují populace býložravců. V konkrétním — a ideálním — případě si můžeme představit, že vlci nebo rysi regulují stavy vysoké zvěře, která pak neomezuje schopnost lesa se obnovovat. Jenže když tu ti vrcholoví predátoři nejsou, je tu zkrátka nějaká jiná vegetace, třeba jiného druhového složení, a taky nějak funguje, byť to pak třeba ani není les. Existují zkrátka alternativní stavy přírody, některé s predátory, jiné bez nich, ale nelze říci, že jeden funguje líp než druhý. Na druhou stranu, jeden může být třeba druhově chudší nebo ošklivý — takže nakonec je podstatné, co si my od přírody slibujeme, a ne jestli příroda funguje nebo nefunguje.

V lednovém článku pro Lidové noviny jste napsal: „Divočina se k nám možná vrací, ale druhy běžné krajiny a obyčejné přírody za humny, na kterou jsme byli dlouho zvyklí, se plíživě vytrácejí.“ Co můžeme pro ochranu „obyčejných“ druhů té jemnozrnné mozaiky dělat?

Kromě běžného managementu chráněných území můžeme využívat i netradičních typů managementu, které se dají provádět i ve volné krajině, když se to domluví s vlastníky. To můžeme pěkně vidět v některých bývalých vojenských újezdech. Například v Milovicích se podařilo udělat několik dlouhodobých a velkoškálových experimentů s různým alternativním managementem, trošku simulujícím ten původní zemědělský. Jemnozrnnou mozaiku podporují jak koně, zubři a takzvaní pratuři, tak i těžká vojenská technika, což je něco, co pro nás na první pohled nemá s přírodou nic společného. Přesto zde technika má svůj význam. Třeba písčiny — a vůbec plochy s odhalenou půdou — jsou teď ohrožený typ prostředí. Tato místa se však nedají vytvořit skoro jiným způsobem než relativně drastickou likvidací vegetace: například vojenskou technikou, závody čtyřkolek, či dokonce požáry.

Podle zprávy Světového fondu na ochranu přírody z roku 2014 klesl za posledních čtyřicet let počet obratlovců o 52 procent. Zkuste si zahrát na vizionáře: jak bude podle vás vypadat svět a zvláště světová druhová rozmanitost za dalších čtyřicet let?

Musíme si nejdříve uvědomit, co těmi 52 procenty myslí, protože tyto údaje se často dezinterpretují. Není to tak, že by ubylo 52 procent druhů, ani že by vymřelo 52 procent všech jedinců. Číslo udává průměrný úbytek dlouhodobě sledovaných populací. Navíc sledujeme spíše ubývající populace než přibývající, což je zavádějící. Nebude to tedy tak hrozné.

Co se týká budoucnosti, ta se těžko predikuje. Myslím si však, že úbytek jednotlivých sledovaných populací bude pokračovat. Je ale důležité si uvědomit, že žijeme v době, kdy se celá biosféra homogenizuje. To znamená, že původní druhy ubývají a nové — většinou invazní, tedy šířící se druhy z úplně jiných oblastí — přibývají. Tyto dva procesy se často přibližně vyrovnají. Pokud bude tento trend pokračovat, za nějakých čtyřicet let bude v České republice žít stejně nebo více druhů než dnes s tím, že velká část bude exotických, původně z Asie či Severní Ameriky. Naše druhy budou živořit na místech, kde živoří dosud. A některé vymřou.

Extrapolace jsou sice ošemetné, ale některé trendy jsou tak mohutné, že se extrapolovat dají. Bude pokračovat také nárůst nové divočiny. Je pravděpodobné, že velkých zvířat bude ještě více než teď, ale třeba bezobratlých hodně ubude. To však mluvím o nás.

Co se týká celého světa, to se odhaduje ještě hůře, protože o různých trendech nic moc nevíme — ani o těch současných, natož o budoucích. S kolegy jsme se zabývali tím, jak se dá odhadovat rychlost vymírání druhů, a skoro to nejde, je to celé hrozně nejisté. Jistě spousta druhů vymřela, ale druhy vymíraly vždycky. Myslím si však, že třeba v tropech půjde opravdu o vymírání celých druhů, zatímco u nás se budou druhy spíš stahovat do nějakých refugií, kde — budou-li mít štěstí — přežijí.

Když se k vám jako k makroekologovi dostávají informace například o rychlosti vymírání, cítíte smutek?

Vymírání považuji za vůbec největší problém zeměkoule. Opravdu mi hodně vadí. Zároveň mi ale vadí, že o něm skoro nic nevíme. To, co se píše, jsou většinou nesmysly. Ovšem když jsme se tím sami zabývali, zjistili jsme, že ta čísla jsou sice nesmyslná, ale neumíme to spočítat o moc lépe. Poplašné zprávy mi tedy vadí hodně a ještě více by mi vadilo, kdyby to byla pravda. Ale vím, že těm číslům se nedá věřit.

Takže z toho nejste smutný…

Ale jsem. Když se však třeba řekne, že denně vymírá několik tisíc druhů, tak z toho smutný nejsem, protože je to blbost. Vymírání jako takové mi ale vadí. Dokonce si myslím, že se jedná o ten nejzásadnější problém. Zatím však — a možná naštěstí — vymírání neumíme odhadnout. Takhle máme naději, že ty údaje jsou úplně mimo a vymírání není tak hrozné.

Jak je možné, že jsou údaje o vymírání — dle vašich slov — nesmyslné? Proč ten problém vědci neumí lépe uchopit?

Protože o reálné rozmanitosti Země pořád skoro nic nevíme. Druhů, o kterých víme, že opravdu vymřely, je strašně málo, ale to je hlavně proto, že vymírají druhy vzácné, které nemáme skoro vůbec podchycené. A i když spočítáme počet vymřelých druhů za jednotku času, nejsme schopni říct, zda je to moc nebo málo, poněvadž nevíme, jak moc se vymíralo v minulosti. Fosilní materiál nám totiž něco řekne jen o druzích velkých, hojných a těch, co nežily v tropech — jenže to jsou přesně ty organismy, které dneska nevymírají. O vzácných druzích, kterých vymírá určitě relativně dost, jednak ani nevíme, jednak vůbec netušíme, jak rychle vymíraly v geologické minulosti, poněvadž po sobě skoro vůbec nezanechaly fosilní záznam.

Na více místech jste zdůraznil, že pro širší podporu ochrany přírody je důležité, aby lidé více chodili do přírody. Proč si myslíte, že je tato osobní zkušenost tak zásadní?

Triviálně: proto, že když tam budou chodit, budou mít zájem na tom, aby nějaká příroda vůbec existovala. Když do ní nikdy nepůjdou, bude jim lhostejné, co se s přírodou děje.

Chození do přírody je však důležité i kvůli porozumění jejímu fungování. Dnes u mladých lidí vidím menší smysl pro pozorování a správnou interpretaci toho, co v přírodě vidí. Když porovnám studenty před dvaceti lety s dnešními, tak dnes jsou sice často nadanější a chytřejší, umí řešit některé věci efektivněji a jsou komunikativnější — zvláště u nás na přírodovědě, kde dřív studovali často takoví pološílenci —, ale nemají bezprostřední zkušenost s přírodou. Pak se bavím někde na venkově v hospodě s myslivci a vidím, že to jsou ti poslední, kdo do přírody pravidelně chodí a něco poznávají. Navíc když člověk chodí do přírody a pozoruje ji, nepodléhá pak jednoduchým klišé, že všechno jde do háje. Sám vidí, že třeba spousta zajímavých druhů přibývá.

Třetí věc je, že lidé tak získávají vztah ke zdrojům. Vidí, že když něco jedí či používají, má to historii a existuje souvislost mezi tím, co konzumují a tím, co se v přírodě děje. Kdysi to vše lidé samozřejmě věděli z vlastní zkušenosti, ale ta teď chybí. Když je pak potřeba něco chránit, lidé si neuvědomí, že je to dobré i pro ně samotné, nevidí vazbu k tomu, co využívají.

Byl osobní kontakt s přírodou důležitý i pro vás, třeba ve vašem profesním směřování?

Určitě. Původně jsem terénní ornitolog a začínal jsem tím, že jsem chodil po lese a počítal ptáky. Bez toho bych ekologii vůbec nezačal dělat.

Co děláte ve svém každodenním životě pro ochranu přírody?

Myslím si, že dělám poměrně dost tím, že učím ekologii. Navíc jsem předseda výboru České společnosti pro ekologii, kde se občas vyjadřujeme k nějakým kauzám a snažíme se trochu lobbovat. Dále působím ve Fóru ochrany přírody. Kromě výzkumů tedy nedělám nic konkrétního v přírodě, ale Fórum považuji za opravdu důležité. Ukázalo se totiž, že hlavním problémem v ochraně přírody je, že spolu lidi nekomunikují. V ochraně přírody figurují různé skupiny — ať už to jsou profesionální ochranáři, akademici, vlastníci, zemědělci — a ti spolu nemluví. Fórum vzniklo (v roce 2011 — pozn. aut.) za účelem posílit komunikaci mezi těmito jednotlivými aktéry a dohodnout se, co jsou hlavní problémy a co se s nimi dá či nedá dělat. Vzájemnou komunikaci považuji za klíčovou, aby se ochrana přírody někam posunula. Také mi přijde důležité podporovat aktivity typu té ve zmíněných Milovicích.

Další věcí je působení v médiích a na studenty. To vše ale plyne z mé pozice, není to samozřejmě recept pro ostatní. Každý může přispět něčím jiným.

Sledujete například vaši osobní ekologickou stopu?     

Nikdy jsem si ji nepočítal. Pokud tomu totiž dobře rozumím, tak ekologickou stopu tvoří hlavně zplodiny z létání. Teď létám méně, ale dříve jsem pracoval v Americe a létal jsem často, to jsem měl ekologickou stopu určitě velikou. Létání ve výpočtu ekologické stopy zastíní vše ostatní. Proto jsem si nepočítal ostatní detaily, jako je recyklace, i když to samozřejmě dělám.

Kromě létání má velký ekologický dopad ještě třeba jezení masa…

Asi ano. Ale měl jsem pocit, že létání výslednou ekologickou stopu hodně posune. Pro člověka, který funguje mezinárodně, proto nemá ekologická stopa takový smysl. Stejně tak si mohu sečíst nalétané míle. Navíc nejsem zastáncem představy, že největší ekologický problém jsou emise oxidu uhličitého. Oteplování sice problém je, ale existuje spousta jiných problémů, mnohdy naléhavějších a lépe řešitelných. Kdyby tedy ekologická stopa nezahrnovala emise, byla by pro mě zajímavější.

Co je tedy podle vás naléhavějším problémem než změna klimatu?

Změny biologické rozmanitosti. A příčinou tohoto problému je především růst lidské populace, nikoli klimatická změna.

A nejde to ruku v ruce?

Nejde. Respektive velké změny klimatu určitě zahýbou s biologickou rozmanitostí, ale to dělávaly vždycky. Hlavním důvodem, proč dnes ubývá druhů, není změna klimatu. Obecně je to dáno transformací původních prostředí na prostředí sloužící člověku, což s klimatem nemá nic společného. Je to způsobeno populačním růstem a většími nároky na zdroje. Změna klimatu do toho všeho přidá neurčitost, poněvadž se projevuje hlavně klimatickými extrémy, jako jsou sucha nebo povodně, ale není primárním problémem. Tím je růst lidské populace a její vliv na původní prostředí.

Takže změna klimatu je podle vás spíše třešničkou na dortu ekologických problémů.

Ano, navíc takových třešniček bychom našli určitě více.

Před čtyřmi roky jste napsal, že se sice zabýváte ekologií, ale nejste aktivista. Proč ten odstup?

Protože je to pravda. Ten odstup jsem zdůraznil proto, že lidé často spojují ekologii s bojem za životní prostředí. Ekologie je však normální věda. Chtěl jsem, aby bylo jasno, že vystupuji jako zástupce akademické komunity a jako ekolog ve smyslu vědeckého odvětví.

Na závěr vám položím klasickou sedmogenerační otázku:V jaké společnosti podle vás žijeme?

To je dobrá otázka. Na současném intelektuálním a společenském klimatu je podstatné, že zhruba se začátkem tisíciletí skončilo postmoderní období. Tehdy vládly takové demokratické podmínky: všem pravdám se dával stejný status, všechny kultury si byly rovny, na každém názoru něco bylo. To se změnilo.

Žijeme ve společnosti, která přestává být tolerantní vůči jiným názorům a spoustu věcí se snaží škatulkovat do nějakých extrémních — například stranických — postojů. Přiblížím to příkladem, na němž jsem si uvědomil, že se něco děje. Netýká se mě, ale kamaráda zoologa a etologa Dana Frynty, který povídal do médií o ohroženosti druhů. Říkal ryze faktické věci, ale pak jsem četl reakce, že jde o typicky levicové názory. Uvědomil jsem si, že společnost se přeměnila ve zvláštně radikalizovanou v tom smyslu, že každý názor a každý — jakkoli faktický — výrok se považuje za aspekt nějakého politického smýšlení. Ubývá tolerance i schopnost a ochota porozumět oponentovi.

Vyrůstal jsem v klimatu postmoderny — začal jsem studovat v roce 1988 — a cítím, jak se společenské klima mění. Musím říct, že mi to vadí zvláště u kolegů. Příkladem je Martin Konvička, ten pro ochranu přírody udělal opravdu hodně, jeho biologická zjištění byla zásadní. Teď ale funguje přesně tím způsobem, že kdo má jiný názor než on, hned je onálepkován jako levičák nebo proevropský hujer. To je podle mě ve společnosti velmi nebezpečné.

Vyhraněná politická polarizace by se dala vztáhnout třeba na otázku klimatické změny v USA. Změna klimatu je tam vnímána více jako politické téma rozdělující demokraty a republikány než jako vědecká záležitost…

Amerika se určitě také takto polarizuje. Otázka oteplování zrovna u nás není tak polarizované téma, jako tomu bylo dříve. Teď už se oteplování nedá zpochybnit, což vzalo vítr z plachet tvrdým skeptikům. U nás se tato diskuse už více nevyhranila. Lidé se spíše hádají, jestli se něco dělat dá nebo ne, a už se nezpochybňuje samotné oteplování. Ale stejně když člověk řekne, že se otepluje, hned je zařazen do nějaké škatulky. Lidé zkrátka přestali pracovat s fakticitou a s názory oponentů.

Připravila Renata Svobodová, působící na Katedře environmentálních studií FSS MU. Kontakt: svobodova@sedmagenerace.cz. Další 7.G rozhovory najdete TADY.