Momentálně žijeme v chladném podzimu. Rozhovor s Janem Haverkampem

9. 12. 2012 Zuzana Vlasatá, Jan Patočka

__________________

Ze všech ekologických témat se nejvíc věnujete kampaním proti jaderným elektrárnám. Proč jste si zvolil právě tuto oblast?

Nešlo o nějakou záměrnou volbu. Studoval jsem biochemii a v té době jsme měřili biochemické procesy pomocí radioaktivních izotopů jakožto tracerů (stopovacích látek).Tehdy nám říkali, že existují tři druhy jaderného odpadu: tekutý se vypouštěl do Rýna, část pevného se (někdy ilegálně) vyhazovala a zbytek šel do jaderného úložiště. Tenkrát jsem si uvědomil, že se nechci na něčem takovém podílet, a téma vzbudilo můj zájem. Půl roku jsem pak studoval jadernou fyziku a snažil se sledovat společenské diskuse o jaderných tématech. Následně jsem se stal dobrovolníkem Greenpeace a začal připravovat informační večery. Na jednom z nich, v klubu mládeže ve východním Holandsku, ke mně přišel 67letý pán a říká: chci, abys ještě s nějakým kolegou přišel ke mně domů, něco vám ukážu. Přišli jsme tam a ukázalo se, že jde o technika, který dozoroval výstavbu pěti jaderných elektráren. Jednu celou sobotu v měsíci mně po další dva roky vysvětloval, jak to v jaderné energetice opravdu chodí a jaké jsou rozdíly mezi blueprinty (detailními plány) a realitou. Dělal to z toho důvodu, že se cítil spoluodpovědný za to, že v jaderném průmyslu věci nefungují tak, jak by měly. Byl mým nejlepším učitelem a u každé stavby, na níž pracoval, mi ukázal, proč není — navzdory oficiálním informacím — v pořádku.

Z jakých důvodů tedy jadernou energetiku odmítáte?

Obecně nejsem principiálně proti ničemu, ale jaderná energetika má několik nevýhod, které se nedají řešit. Za prvé rizika v bezpečnosti, což jsme naposledy viděli ve Fukušimě a já osobně je jakožto Nizozemec zažil po Černobylu, kdy jsme nesměli jíst špenát, pít mléko a podobně. Důležitějším argumentem proti jádru jsou ale pro mě radioaktivní odpady. Sice můžeme snižovat rizika při jejich uskladňování, ale vyřešit tento problém neumíme — přenášíme jej tedy sobecky na příští generace. Například hlubinné ukládání jaderného odpadu z Dukovan a Temelína se má stát aktuální v roce 2065, kdy bude mít můj syn sedmdesát tři roků…

Další podstatný problém vězí v klimatickým změnám, s jejichž existencí jsem se seznámil už někdy v roce 1978. Na začátku tohoto století jsme si v Greenpeace řekli: odhlédněme od negativ jaderné energetiky a zkusme si představit, jak by mohla přispět k předcházení klimatických změn. Naše tehdejší výsledky — mimochodem stejné, k nimž později došla i Agentura pro jadernou energii v Paříži — dokládaly, že abychom globálně snížili emise skleníkových plynů jen o 5 %, museli bychom čtyřnásobně zvýšit jaderný výkon. Což znamená do roku 2050 postavit v celém světě 1400 nových velkých jaderných elektráren. Dovedete si představit ta rizika, týkající se mimo jiné potenciální výroby jaderných zbraní?

Sečtu-li tedy, kolik bezpečnostních, ekologických, geopolitických, a nadto i ekonomických problémů jaderné elektrárny způsobují, je má odpověď na jejich další rozšiřování jasná: jde o kompletní blbost.

Byl byste ochoten jadernou elektrárnu akceptovat například v zemi, která nemá tak dobré podmínky pro rozvoj alternativních zdrojů energie?

Neznám zemi, která by neměla dobré podmínky pro alternativní zdroje energie (smích). Ale existují možnosti využití energie z jádra, o kterých se dá uvažovat, například využívání plutoniových baterií pro vozítka na Marsu. Ale obecně bych řekl, že Země poskytuje dostatečné množství obnovitelných zdrojů. A jestliže některé státy nejsou dostatečně technicky vyspělé na rozvoj solární, větrné, geotermální nebo biomasové energetiky, jistě v tom případě nebudou s to rozvíjet ani energetiku jadernou.

Nestraší protijaderní aktivisté veřejnost poukazováním na fukušimskou havárii a bezpečnostní rizika jaderných elektráren příliš? Nejsou například středoevropské podmínky o dost odlišné oproti těm japonským a takový souběh přírodních katastrof se tady nemůže stát?

Myslím, že si málokdo pamatuje na havárii v Jaslovských Bohunicích v roce 1977, při níž došlo k úniku radiace do okolí elektrárny a dodnes přesně nevíme, v jakém rozsahu. Slovensko dosud vynaložilo a stále vynakládá na napravení škod obrovské částky. Za druhé jste v tehdejším Československu, Polsku či Maďarsku z politických důvodů nevěděli, co způsobila černobylská havárie. Obyvatelé těchto zemí tedy — na rozdíl od veřejnosti německé, nizozemské nebo skandinávské — nemají zažité, že si například nemohli kupovat některé maso, mléčné výrobky nebo zeleninu.

Dosud jsme si také mysleli, že v disciplinovaném Japonsku jsou jaderné elektrárny na technicky nejlepší úrovni. Zapomínáme ale, že i černobylský RBMK reaktor byl ještě v roce 1985 považovaný za nejbezpečnější, takzvaný inherentně bezpečný reaktor. A rok poté už to nikdo neřekl a dnes tendenčně hodnotíme, že šlo o blbý ruský design. Každý design má ale své výhody a nevýhody a každá jaderná elektrárna může být zničena teroristickým útokem nebo ve válce.

Jan Haverkamp (druhý zprava) v diskusi s ředitelem JE Belene, 2005. Foto: Greenpeace / Rastislav Procházka.

Umíte vysvětlit, proč — navzdory tomu, co říkáte — se jaderná energetika v České republice, respektive ve střední Evropě, těší tak velké podpoře veřejnosti?

Střední Evropa je rozsáhlou oblastí a jednotlivé státy se v tomto ohledu různí. V České republice a na Slovensku jádro pořád podporuje kolem 70 % obyvatel, v Polsku, Slovinsku či Maďarsku je to zhruba 50/50 a v Rumunsku většina obyvatel jaderné elektrárny odmítá. Přiznám se, že ačkoli žiju v Čechách už patnáct let a pracuju zde už od roku 1990, pořád zdejší silné projaderné většině nerozumím. Možná souvisí s tím, že česká společnost má dlouhodobě nejslabší míru religiozity a jaderná energetika se pro některé lidi stala svého druhu novým náboženstvím. Když na zdejších univerzitách či na různých konferencích vidím ty emoce a agresi, kterými se jaderná energetika obhajuje, toto vysvětlení se opravdu nabízí.

Letos v červnu jste na svůj Twitter napsal „Věřte mi, Temelín nebude dostavěn.“ Proč jste si tak jistý?

Protože 3. a 4. blok Temelína budou stát příliš peněz. Některé skupiny, které chtějí ze stavby získat větší či menší provize, tento projekt tlačí, ale Česká republika tolik peněz zkrátka mít nebude. Mluvíme o deseti až čtrnácti miliardách eur. Pro mezinárodní banky jako BNP Paribas, HSBC, UBS, KBC nebo Erste taková investice představuje příliš velké riziko, protože ze zkušenosti vědí, že původně odhadovaná cena výstavby se nedodrží. A české divize těchto bank jako ČSOB nebo Česká spořitelna tedy na dostavbu Temelína nepůjčí. Ten projekt tedy v některé fázi skončí, otázka je, ve které.

Nedávno jsem pracoval v Bulharsku, kde chtěli postavil jadernou elektrárnu v Belene. Původní odhad hovořil o 2,5 miliardy eur, ale v poslední analýze HSBC pro bulharskou vládu stálo, že výstavba by stála nejméně deset miliard eur. A Belene se nepostaví.

Problémem bude, kolik peněz do přípravy mezitím nalijeme. Bulharsko to stálo mezi 500—800 miliony eur.

Nebude právě toto jeden z argumentů, proč Temelín dostavět? Že když už například vybereme dodavatele stavby, tak by nás odstoupení od smlouvy stálo příliš moc peněz?

O případné kompenzaci pro ruský Atomstrojexport (vlastněný státním Rosatomem) za nepostavení JE Belene bude rozhodovat arbitrážní soud v Paříži, ale předpokládám, že Rosatom neuspěje. V případě Temelína a ČEZu by to asi bylo složitější, ale pořád je lepší ztratit řekněme jednu miliardu eur než miliard deset.

Podobně je na tom i Rumunsko, kde se připravovaná dostavba třetího a čtvrtého bloku JE Černavoda kvůli nesehnaným úvěrům stále prodlužuje a prodlužuje a Rumunsko každý rok přichází o nemalé peníze. U nás to dopadne stejně, pokud ovšem nepřistoupíme na to, co Turecko, které investujícímu Rusku v podstatě přenechalo část své suverenity: plánovaná elektrárna bude Ruskem postavena, vlastněna a provozována výměnou za fixní výkupní cenu elektřiny po celou dobu její existence. Samotný ČEZ, potažmo český stát, ale na dostavbu Temelína dostatečné rezervy nemají.

Akce Greenpeace u JE Belene, foto: Greenpeace / Rastislav Procházka.

Ve zmíněném Bulharsku však zastánci výstavby JE Belene patrně vyvolají referendum. Neobáváte se, že v případě pro-jaderného výsledku hlasování může stavba ožít?

Neobávám. Ono je to mimochodem trochu komplikovanější, protože referendum už nepožadují jenom příznivci stavby, ale i vládní strana GERB, v níž se nachází i hodně odpůrců. Též otázka pro referendum se změnila, už se nevztahuje konkrétně k JE v Belene, ale zní v tom smyslu, jestli lidé souhlasí s výstavbou jaderných elektráren v Bulharsku obecně. Myslím si ale, že se referenda nezúčastní potřebný počet 60 % všech voličů, takže nebude platné. A i kdyby tolik lidí přišlo a výsledek zněl „Ano“, tak se sice nový jaderný blok třeba v Kozloduji postavit může (Atomstrojexport tam chce přenést již sestavenou reaktorovou nádobu z Belene), ale otázkou opět zůstává: kdo to zaplatí? Každopádně šance postavit jaderku v Belene už je nulová.

A pokud — podobně jako teď říjnu v Litvě — většina z dostatečného počtu obyvatel řekne „Ne“, stane se Bulharsko další zemí, která od jaderné energetiky ustoupí.

S jakým záměrem jste se přihlásil do výběrového řízení na ředitele jaderné divize firmy PGE, která chce v Polsku postavit jadernou elektrárnu?

PGE je polskou obdobou ČEZu a myslím, že bychom měli mít zájem na tom, aby tyto firmy přežily řekněme rok 2030, protože v nich pracuje spousta dobrých lidí. PGE a ČEZ sice mají pro příštích dvacet let nějaký program, ale problém bude — jak jsme to viděli například v Německu s RWE nebo E.ON — když se dostatečně nepřipraví na budoucí změny. Po zveřejnění výběrového řízení jsem si tedy řekl: schopnosti a zkušenosti mám a jsem odhodlaný připravit PGE na příští desetiletí. Což v první řadě znamená ukončit její jaderný program a změnit komunikaci a vůbec styl obchodního jednání vůči desetitisícům starostů, jejichž obce a města se budou chtít podílet na rozvoji obnovitelných zdrojů.

Jak jste dopadl?

PGE výběrové řízení nakonec zrušila.

Kvůli vám?

No, myslím, že to trochu hrálo roli (smích). Ale oficiálně došlo k reorganizaci firmy a na pozici se dostal bývalý náměstek ministra financí Aleksander Grad, který za tuším 12 000 eur měsíčně nyní pro PGE jaderný program rozvíjí. Je známý mimo jiné tím, že pod jeho působením na ministerstvu financí zkrachovaly dva státní podniky. Domnívám se, že bych to mohl dělat levněji (smích).

V Polsku ani v České republice bohužel politici nevidí energetický byznys jako normální obchod, ale jakožto geo-strategické kolbiště, kde dochází k politicky motivovaným rozhodnutím. Předpokládám ale, že snaha PGE postavit v Polsku dvě jaderné elektrárny dříve či později narazí na ekonomické možnosti země i na poznání, že existují levnější alternativy.

Vzbudila tato vaše akce v Polsku nějaký mediální ohlas?

Ano, v tomto ohledu šlo o velký úspěch, protože hlavní polská média kritiku jaderné energetiky kompletně blokují. Po mé přihlášce jsme se s našimi argumenty poprvé dostali alespoň do ekonomického tisku. Hlasy, že pro Polsko není jaderná cesta tou nejrozumnější, už ale zaznívají alespoň na různých veřejných debatách.

Řada kritiků ekologických organizací říká, že chtě nechtě stojíme před jakousi Sofiinou volbou: buď jádro, nebo uhlí. A že alternativní zdroje jsou možná fajn, ale pořád pouze doplňkem. Myslíte si, že lze Evropu energeticky zajistit pouze z obnovitelných zdrojů?

Jakožto vystudovaný ekolog — což je vedle aktivisty a teroristy patrně ten nejhorší titul, co člověk v Česku může mít — musím na celý problém nahlížet celostně. Na začátku tohoto století, když byl instalovaný výkon z OZE ještě o hodně nižší než dnes, jsme si v Greenpeace říkali: jestliže nechceme ropu, plyn, uhlí ani jádro, měli bychom spočítat, jestli vůbec existují realistické alternativy. V roce 2003 jsme tedy přišli s prvním scénářem Energetické (r)evoluce — letos vyšla jeho čtvrtá verze —, který na globální úrovni i pro jednotlivé státy včetně České republiky vypočetl, že kompletní přechod na OZE je nejen technicky proveditelný, ale též hospodářsky i ekologicky výhodnější.

Greenpeace Zeppelin zve obyvatele města Vilnius hlasovat proti jádru v referendu v říjnu 2012. Foto: Greenpeace / Vidmantas Balkunas.

Jak to, že navzdory těmto dokumentům nejsou obnovitelné zdroje energie veřejností ani politiky vnímány jako velký zdroj, rovnocenný jádru či uhlí?

Hodně dobře to ilustruje reakce Dany Drábové, ředitelky Státního úřadu pro jadernou bezpečnost a — v typicky českém střetu zájmů — spolupředsedkyni takzvané druhé Pačesovy komise: podle ní jsou ty scénáře pořád jiné než realita, a proto na ně nemáme brát zřetel. Fakta jsou ale jiná. OZE celosvětově rostou rychleji než jakýkoliv jiný energetický zdroj v historii. Ale v České republice jsme loni kvůli státním restrikcím zprovoznili snad jen čtyři větrné turbíny. Fosilní lobby se zkrátka nízké výrobní ceny větrné energie — která bude zisková i bez státní podpory — zalekla.

Stejně tak ČEZ a spol. zaznamenal velké vítězství ohledně fotovoltaiky. Když v roce 2005 ležel dnes proklínaný zákon o podpoře obnovitelných zdrojů energie v parlamentu, ptal jsem se — a řada ekologických neziskových organizací také — jeho autora Martina Bursíka, proč se v něm objevilo ono nešťastné číslo 5 %, o které mohl meziročně stát maximálně snížit výkupní cenu energie. A on mi odpověděl, že v původní verzi zákona tam nefigurovalo, že šlo o dodatek z dílny poslanců ODS i jiných stran. Tento moment stál na počátku strategie ČEZu zničit obnovitelné zdroje v Česku. A je nutno uznat, že ta strategie funguje úspěšně — a navíc si ČEZ velkou část státní podpory fotovoltaiky cynicky strká do vlastní kapsy. Před zdejším hnutím podporujícím ochranu přírody proto v příštích letech stojí velmi těžký úkol: trpělivě a důrazně vysvětlovat, že OZE nejsou drahé, ale naopak že jsou pro Českou republiku nejvýhodnější cestou.

Do kterého zdroje energie vy osobně vkládáte největší naděje?

Do žádného konkrétního, nejlepší je jejich mix. Posledních dvacet let nás poučilo, že obnovitelné zdroje nám poskytují skvělou možnost energetiku regionálně optimalizovat. Momentálně nejlevněji vyrábíme z větru, ale předpokládám, že v druhé polovině tohoto desetiletí bude v České republice opět na vzestupu fotovoltaika. V počátcích je třeba využití geotermální energie, biomasy, jinde zase větrné farmy na pobřeží… Například v Litvě sehraje velkou roli vítr s biomasou, ale ujme se i fotovoltaika, která se tam navzdory předsudkům brzo vyplatí — stejně jako třeba ve Švédsku.

Největší problém ale vidím v úsporách energie, které by z ekonomického hlediska byly nejjednodušším řešením, vhodným pro mnoho sektorů. Ale zřejmě se tak nestane, protože k tomu chybí politická vůle. Přitom úspory jsou tím nejdecentralizovanějším zdrojem energie, který máme — podílet se na nich může každý z nás.

Když už zmiňujete decentralizaci — nehrozí právě při přechodu na obnovitelné zdroje jakési překlopení starého centralizovaného energetického systému? Tedy že si velcí hráči na trhu skoupí klíčové solární parky, větrné farmy atd. a budou energetický byznys kontrolovat i nadále?

To riziko existuje, ale když se podíváme, kde došlo k velkému boomu OZE — v Dánsku, Německu, Španělsku nebo Portugalsku, tak v těch zemích opravdu probíhá decentralizace. Například v Německu investovaly RWE a E.ON jen do 19 % nových OZE, čili 81 % investicí šlo od malých a středních firem, měst, regionů a fyzických osob. Samozřejmě i ti energetičtí giganti mají v tomto přechodu hrát svou roli, zejména pokud jde o velké investice, například větrné parky v Severním moři. Saharský solární park DeserTec je podle mě hlavně projektem pro Severní Afriku, ne pro Evropu.

Pokud se ale soustředíme jen na největší projekty, prohrajeme. Například v Německu se nejvíce energie spotřebuje na jihu, ale vyrábí se naopak na větrném severu. První možností řešení je natáhnout vysokonapěťová vedení ze severu na jih — některé projekty už se připravují; druhou pak zvýšit výkon OZE na jihu. Dle našich výpočtů se jako optimální řešení nabízí vybudovat jedno velké vedení ze severu, zvýšit kapacitu fotovoltaických, vodních a plynových elektráren na jihu a k tomu ještě investovat do rozvoje skladování energie. Což samozřejmě neplatí jen pro Německo, ale i pro okolní země včetně České republiky.

Dozvěděli jsme se, že stavbu zmiňované bulharské jaderné elektrárny v Belene jste v podstatě zastavil vy. Jak se taková věc dělá?

(smích)To určitě ne, jen jsem v tom procesu hrál deset let nějakou roli. Největší díl práce ale odvedli místní aktivisté, kterých je podobně jako v Česku velmi málo — aktivních „vytrvalců“ byste napočítali maximálně 20—30. Což vzhledem k tomu, že jaderná stavba přináší rizika bezpečnostní, odpadová, ekonomická a další, znamená opravdu velké pracovní vytížení. Navíc celý proces včetně téměř pětiletého soudu trval hodně dlouho, ale nakonec se nám ho podařilo pozdržet do nástupu nové vlády, která na rozdíl od těch předchozích zadala výpočet reálné ceny výstavby JE Belene, což znamenalo konec projektu.

Budete se podobně angažovat proti dostavbě Temelína?

Ano. Pokud vláda při připravování takového projektu vážně nezohledňuje alternativy a nechce vypočítat všechny vlivy na životní prostředí včetně dopadů těžby uranu a nakládání s radioaktivním odpadem, můžeme se obracet k soudu a stavbu tímto způsobem odkládat. A v mezičase doufat, že nastoupí nová generace politiků, více otevřená faktům než ideologii.

Před Temelínem, 2011. Foto: Grüne Fichtelgebirge.

Když zasahujete do tak vysoké hry, kde jde o miliardy eur, nestalo se vám, že by vás někdo z příznivců jádra takzvaně chytil pod krkem?

Nestalo, jen jsem měl v Bulharsku během informační kampaně v roce 2005 na týden ochranku. Bylo to v době, kdy jsme s Greenpeace sami zajišťovali ochranku pro tamější ekologickou aktivistku Albenu Simeonovou, které vyhrožovala fyzickou likvidací jedna z firem dychtících dostat zakázku na elektrárně v Belene. Šlo opravdu o vážnou věc, pokusili se ji zabít i zlikvidovat její obrovskou biofarmu. V jednu vyhrocenou chvíli pak bezpečnostní agentura vyhodnotila, že bych měl dostat bodyguarda i já. Naštěstí ale k ničemu nedošlo.

V České republice se setkávám maximálně jen s nepřátelským přijetím, třeba ze strany zmíněné Dany Drábové. Když jsme po ní na základě zákona o svobodném přístupu k informacím požadovali dokumenty ohledně falešného opravného sváru potrubí v primárním okruhu, kvůli němuž — a nejenom kvůli němuž — první blok Temelína není bezpečný, byla její nepřátelská reakce bohužel pouze ilustrací toho, že český systém dohledu nad jadernou bezpečností selhává.

V některých zahraničních zemích přitom máme jakožto Greenpeace s lidmi z jaderného průmyslu relativně dobré vztahy.

Jakého největšího profesního omylu jste se dopustil?

Zásadního profesního omylu si nejsem vědom, ale za největší prohru považuju zbourání Libkovic. Libkovická kauza nám naplno ukázala, co v Česku dovede korupce — vyhnat 868 lidí z jejich domovů do paneláků. Tamější uhlí se přitom dodnes netěží a z bývalé obce je území nikoho. Posléze jsme se mimo jiné dozvěděli, že zájem na zbourání Libkovic měl jeden z manažerů Mostecké uhelné společnosti i proto, že vlastnil firmu, která prováděla demolici. Šlo opravdu o velkou prohru. Možná, že kdyby odpůrci zbourání obce více vydrželi s dechem, mohly se v Libkovicích začít znovu stavět domy a lidé se do nich vracet.

Dlouhodobě též působíte jako facilitátor, odborník na moderování diskusí či sporů. Jak často se vám stává, že neuspějete?

Výjimečně. Vzpomínám si třeba na moderování diskuse o strategii romských organizací anebo diskuse ekologických organizací ohledně klimatické politiky. Po celou dobu jednání jsme měli, jak se říká, slona v místnosti, tedy závažné téma, o kterém účastníci raději nemluví — pro ekology jej představovaly technologie CCS, tedy ukládání a zachycování uhlíku. Na jistou chvíli jsem onoho slona zviditelnil, ale jelikož o něm zúčastněné strany nechtěly nebo nemohly mluvit, diskuse zkrachovala. Ale z dlouhodobějšího hlediska jsem za to byl rád, i když ta situace byla nepříjemná. Ale něčemu mě naučila.

Anebo když jsme spolu s Romanem Hakenem facilitovali spory v Hnutí Brontosaurus v roce 1990. Dělali jsme všechno, abychom rozpadu této velké organizace, která se mohla stát členem Friends of The Earth, zabránili. Bohužel na konci čtyřdenního jednání se rozpadla. To byl též průšvih, který mě tehdy bolel. Ale na druhou stranu ve svém důsledku otevřel prostor pro organizace jako Děti Země, Hnutí DUHA a další.

A na závěr pokládáme naši tradiční otázku: v jaké společnosti podle vás žijeme?

Těžko odpovědět. Během svých studií jsem mimo jiné zkoumal psychologii a pomalost změn lidského chování při přechodu z antropocentrických na biocentrické společnosti. Nevěřím v automatický, graduální pokrok, kulturní změny probíhají komplikovaněji. Podle mě jsme, pokud jde o českou společnost, momentálně v chladném podzimním období. Ale to se změní. Lidé mi sice pořád říkají, že jsem příliš velký optimista, já ale zkrátka pořád vidím k optimismu důvody, protože lidi nejsou blbí. A to platí jak pro Evropu obecně, tak pro Nizozemí, Polsko nebo Českou republiku. Nizozemí v posledních deseti letech poněkud zabředlo do netolerance a nacionalismu, ale nyní už se kyvadlo zase překlápí na druhou stranu. Také tady mám dojem, že ČEZská republika se chýlí ke konci. Po každém kurzu facilitace na katedře environmentálních studií Masarykovy univerzity mě potěší, že této republice dorůstají desítky mladých občanů, kteří umí vnímat, myslet, komunikovat a chtějí se podílet na zlepšování světa. A tato nová generace dnešní politiky, manažery, členy Pačesových komisí či prezidentské kandidáty dříve či později vystřídá.

---

Rozhovor původně vyšel v časopise Sedmá generace (https://www.sedmagenerace.cz/momentalne-zijeme-v-chladnem-podzimu)